Pensierino del mattino.
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@juc sono e non sono d'accordo. La grammatica si apprezza meglio nella sua forma “translinguistica”, ma è anche uno strumento importante per imparare meglio la propria lingua, anche se alcuni aspetti si capiscono solo con altre lingue (il mio esempio preferito è la differenza tra predicato verbale e nominale)
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Come qualsiasi cosa tutto dipende dall'ottica in cui viene affrontata.
Un conto è la storia spiegata da Barbero, un altro quella delle maestre zitelle che pretendono i re di Roma e le date delle battaglie a memoria: sono successe cose diverse?
Ovviamente no.
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...Romolo, Numa Pompilio, Tullio Ostilio, Anco Marzio, Tarquinio Prisco, Servio Tullio, Tarquinio il Superbo...credo...
(Tra parentesi, sono nomi molto interessanti perchè testimoniano una dominazione Etrusca su quel crocevia commerciale che poi nel tempo sarebbe diventato Roma.
E' anche interessante come tutta la storia di Roma, poi, fino alla fine dell'impero giri attorno a questo problema fondamentale di non avere mai più un "rex".) -
Ok, però una lista di nomi, a parte la tua osservazione che praticamente non viene mai fatta, non ci dice nulla.
Da dove sono usciti?
Quale era il loro programma politico e da cosa era motivato?
Come lo hanno attuato?
ecc. -
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@juc Forse la mia opinione è dovuta al modo in cui funziona il mio cervello (mi piace molto la matematica e non so funzionare senza regole): la grammatica mi dice dove o come devo mettere ogni parola e che tempo verbale si richiede, come se le frasi fossero equazioni, quindi non concepisco imparare una lingua senza studiare bene la grammatica. Tra un po' di tempo, il suo uso diventa automatico, ma credo che non si possa farne a meno.
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@Carboanion @juc certo poi ci sono lingue come il cinese che praticamente non hanno grammatica, tutto si basa sulla giustapposizione delle parole e delle particelle ausiliarie, ma comunque sempre ci sono regole e struttura
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Il fatto è che la lingua esiste prima di coloro che la studiano e studiandola ne descrivono la struttura.
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@juc
Infatti, la lingua è un fenomeno naturale che poi viene irreggimentata in una struttura, ma poi cambia e lo studio della sua struttura deve adeguarsi: la grammatica è solo uno dei momenti successivi di irreggimentazione, e andrebbe studiata come tale e non come propedeutica allo studio della lingua
@Carboanion -
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@juc@livellosegreto.it
In effetti Duolingo si basa abbastanza su questo principio (si studia la lingua mettendo al centro frasi e parole, e la grammatica è presentata solo come concetti molto piccoli per farti capire cose quando queste sono proprio necessarie, ma per il resto fa assimilare indirettamente tutto), e funziona abbastanza bene, checché ne dicano i detrattori...
Che senso avrebbe la Vasta Rete Mondiale se non ci fosse spazio per lo spacc?
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@juc@livellosegreto.it
Ah, cioè che può essere studiata in modo più generico e astratto, applicandone poi aspetti specifici a lingue specifiche in modo indiretto? (Oppure semplicemente da sola per il gusto senza applicarla a nulla?) Suppongo possa funzionare... ma quanto sarebbe più complicato, o altrimenti più conveniente?Che senso avrebbe la Vasta Rete Mondiale se non ci fosse spazio per lo spacc?
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@marcoboh @juc @Carboanion
Credo che qui sia d'obbligo distinguere (ma mi sembra implicito nel tuo commento) fra grammatica descrittiva (quella che estudia una lingua e cerca di descriverne il funzionamento) e grammatica prescrittiva (quella che sancisce quali, tra gli usi di una lingua, sono corretti e quali sono sbagliati). In molti conoscono soltanto quest'ultima, che viene insegnata alla scuola, al liceo, e, al solito, tendono a pensare che le norme ortografiche e grammaticali siano invenzioni arbitrarie di qualche canuto accademico.Per lo studente molto avanzato, consultare qualche dettaglio su una grammatica descrittiva può essere utile per capire certi usi colloquiali, informali, che scappato alla grammatica prescrittiva (ma forse non sia l'approccio più efficiente). Ma, per la maggior parte del percorso didattico di uno studente, credo che l'esposizione non troppo approfondita della GP, e soltanto quando se ne veda la necessità, sia sufficiente (tranne che si desideri diventare uno specialista, un traduttore, un interprete...).
Forse sto divagando. Dovrei fare la siesta.
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aspetta, frena...la grammatica è sempre descrittiva.
Poi in alcuni casi si decide (secondo me sbagliando di brutto) che questa descrizione va obbligatoriamente seguita e mai cambiata salvo autorizzazione degli organi preposti (Accademia della Crusca, per dire).
Ma la grammatica di suo non fa altro che studiare come funzionano le cose.
Credo...
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@juc @marcoboh @Carboanion
Probabilmente, faccio questa distinzione perché da noi funziona così.In catalano, l'Institut d'estudis catalans (IEC), sezione filologica, define le norme (la grammatica normativa) dopo analizzare, comparare e arrivare a consensi sulle conclusioni delle diverse grammatiche descrittive create dai departamenti di catalano di diverse università, da altre istituzioni accademiche, da ricercatori rinommati, ecc.
In spagnolo, la istituzioni normativa è la Real academia española (RAE), con un funzionamento analogo. In francese, questo ruolo lo fa l'Académie Française.
Altre lingue funzionano diversamente e non hanno una entità normativa, ma una (o diverse) entità che, per prestigio storico, quando fanno delle proposte normative, sono seguite per la maggioranza dei parlanti, ma la "dissidenza linguistica" è possibile, anche frequente.
Per me, è molto importante e molto utile distinguere fra quello che effettivamente si dice (forse in un ambito geografico concreto, forse in cetto sociale) e quello che si considera adatto per a un testo formale destinato a un pubblico generale.
Per dirla con altre parole, la grammatica descrittiva si limita a descrivere e spiegare gli usi linguistici di tutte le varietà diatopiche, diacroniche, diastratiche, diafasiche, ma non fa giudizi di valore. La grammatica prescrittiva, invece, mi dice come devo parlare e scrivere per non essere bocciato dal professore di lingua o di letteratura
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