@netico @d10c4n3 @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba
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@netico @d10c4n3 @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba
No, bull in questo thread non c'è mai stato, è che alcune persone che stan partecipando stanno mettendo i post con visibilità "solo follower", mannaggia. -
@jones_ @netico @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba ah. Vabbè provo e vedere chi è d'accordo lo stesso, di chi mi vede. L'Islam ha l'attenuante di essere sei secoli più recente rispetto al Cristianesimo, ma entrambe sono religioni monoteiste intrinsecamente e storicamente patriarcali, cioè, precettano il patriarcato. Il Cristianesimo, a sua volta, ha soppiantato le religioni matriarcali e politeiste, imponendo l'esclusivo dominio di un dio maschile. C'è n'è abbastanza per rifiutare entrambe le religioni nelle loro implicazioni sociali, che considero intrinsecamente dominanti. Anche nelle versioni più moderate, che cercano di fare miracoli per reinterpretare i testi in chiave inclusiva e progressista, rimane la condanna di chi non è convertito, e questa intolleranza è dovuta a un intento di dominio. Non serve confondere l'Islam con pratiche integraliste come l'infibulazione per riconoscere che le strutture di potere e le conseguenze sociali di queste religioni sono raccapriccianti.
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@d10c4n3
Boh, io sono vent'anni che studio cristianesimo e Islam (della religione ebraica so poco e nulla) e non riesco proprio a dire cosa sono, così nettamente. Hanno duemila anni e si estendono su metà del pianeta. Sono tante cose, anche molto contraddittorie. Le generalizzazioni non portano lontano.
@jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba -
@netico @jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba Al netto dei diversi contesti in cui si è trovato a operare in seguito, non il Vristianesimo, in effetti, ma la religione di Mosè, è nata come supporto religioso di una società patriarcale di dominio su quelle matriarcali. Per giustificare questo nuovo ordine sociale non solo fu necessario trasformare le divinità femminili ( che avevano una tradizione di 5000 anni almeno) in maschile, ma anche imporre il monoteismo. Per lo meno questa è la tesi di Goetter-Aberndoth (sto leggendo Le società matriarcali e la nascita del patriarcato) e mi sembra molto convincente. Per questo ho detto "intrinsecamente e storicamente". Poi certo, è stati tutto un metterci delle pezze per rendere quella religione accettabile nei nuovi contesti, uno sforzo che personalmente non ritengo necessario, anzi, dannoso, perché non ci si libera di quel peccato originale. Per esempio, i virtuosismi retorici per giustificare "a immagine e somiglianza"... Sono tutti tentativi di salvare il salvabile, quando sarebbe più sensato archiviare la pratica. Tanto come tutte le religioni e tutte le cose umane, come è nata, prima o poi finirà.
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@netico @jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba (PS sulle generalizzazioni, perdonami, hai ragionie, è colpa mia che nel fare sintesi incappo in questo errore)
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@d10c4n3
In realtà condivido. Le religioni del Libro hanno un problema con le donne. Però non mi pare che le altre siano messe meglio. Non mi pare nemmeno che gli atei siano messi meglio.
@jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba -
@netico @jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba parole sante
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@netico @jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba quelle che non hanno problemi sono quelle che c'erano prima, con divinità femminili e politeiste.
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@d10c4n3 @netico @jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba scusate entro in un punto a caso nel thread solo per dire che la società patriarcale è precedente ed era molto ben presente anche prima della diffusione delle religioni monoteiste... Io non sono un'esperta ma basta aprire un libro di storia scolastico e andare al paragrafetto su società e costumi dell'antica Grecia e dell'antica Roma: non mi sembrano proprio libere le donne, all'epoca... Quando smetteremo di pensare ai sistemi di pensiero privati e cominceremo a preoccuparci delle diseguaglianze sociali educative ed economiche, forse potremo anche superare st'impasse di islam cattivo/buono che mi pare proprio senza senso e spesso nasconde solo intolleranza verso l'altro da sé
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@rolery
Sono molto d'accordo. La lingua indoeuropea (o meglio le tracce che ne abbiamo) è pregna della simbologia del padre-cielo e della madre-terra. Urano e Gaia nella religione greca.
Urano mise in catene i titani gettandoli, neonati, nel Tartaro e impedì agli altri figli di venire al mondo. Spiace, ma arriviamo da lì.
@d10c4n3 @jones_ @bbacc @guardaminfaccia @malerbabomba -
@netico @rolery @d10c4n3 @jones_ @guardaminfaccia @malerbabomba
nella teoria sono completamente d'accordo , nella pratica alcuni sistemi culturali e di pensiero incoraggiano e permettono alcuni atteggiamenti opprimenti.
Io so benissimo che il patriarcato precede le religioni monoteiste e anche il capitale (c'è chi dice che finito il capitale finisce anche il patriarcato...) però so anche che il Vaticano mi crea problemi reali perché sovvenziona un'ideologia che sostiene alcuni poteri e che va contro la mia libertà. C'è il piano teorico e il piano pratico; al mondo c'è posto per gli ultrareligiosi e anche per i fascisti volendo, basta che non impediscano allə altrə di vivere liberə.
A prescindere dall'islam, che è una religione fra le tante. In Myanmar i buddisti ammazzavano i musulmani, stesso principio... -
@bbacc @netico @rolery @jones_ @guardaminfaccia @malerbabomba "la società patriarcale è precedente ed era molto ben presente anche prima della diffusione delle religioni monoteiste" - sì, ci sono prove di strutture patriarcali già nel Neolitico, ma non è solo una questione di struttura sociale, ma anche di ideologia e cultura. Le religioni come quella di Mosè perpetuano le dinamiche patriarcali con un leader maschile che incarna autorità e controllo e questo modello ha avuto un impatto potentissimo (e duraturo ahimè) sulla cultura occidentale, rendendo difficile la rottura con queste strutture anche nei periodi successivi. Poi certo, se guardiamo le prime evidenze, ce ne sono in giro per il mondo che mostrano che il patriarcato precede Mosè di migliaia di anni.
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@bbacc @netico @rolery @jones_ @guardaminfaccia @malerbabomba PS - greci e romani avevano sì una religione politeista, ma patriarcale. etruschi e cretesi, dai primi conquistati adottavano (probabilmente) modelli matriarcali anche se soprattutto sui cretesi minoici non tutti sono d'accordo. Pare avessero strutture tardo-matriarcali, cioè con gerarchie (di entrambi i sessi) ma solo religiose, non di potere o accumulo di ricchezza. Religioni con dee femminili.
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@d10c4n3 @bbacc @netico @rolery @guardaminfaccia @malerbabomba
Comunque io non voglio una società in cui le donne hanno più potere degli uomini, voglio una società in cui nessun* ha più potere di nessun altr*, dove le regole e le decisioni vengono prese in contesti aperti a tutt*. -
G gustavinobevilacqua@mastodon.cisti.org shared this topic on
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@jones_ @d10c4n3 @bbacc @netico @guardaminfaccia @malerbabomba siete tuttə molto preparatə sull'argomento ed è molto interessante ma io non volevo datare il patriarcato. Partiamo dal fatto che concordo con Jones su tutta la linea, per ottenerlo occorre eliminare le disuguaglianze economiche, le ingiustizie sociali e gli squilibri educativi, non la religione che ora certo che è oppressiva, anche se sostenere che il vaticano ti opprime è un po' ingenuo per me, il problema è la politica italiana rispetto alla religione cattolica, non il vaticano. Comunque abbattersi contro la religione in assenza di lotta politica, prima di tutto lotta di classe, per me è totalmente sbagliato, ancor di più nei confronti dei migranti, che era il tema del thread
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@rolery @jones_ @bbacc @netico @guardaminfaccia @malerbabomba ma certo, non volevo stabilire che la priorità fosse la lotta alla religione. In un'ottica diciamo olistica. rifiuto pure quelle patriarcali (anche altre proabilmente, ma non le conosco tutte), tanto l'Islam quanto quella giudaico e/o cristiana. Io vedo il thread spezzettato e avevo capito che si parlava di islam, e al limite di immigrazione in relazione all'Islam, per quello ho parlato di religioni.
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@d10c4n3 @rolery @jones_ @netico @guardaminfaccia @malerbabomba
chiaro che il problema è la politica italiana, ma per amor di sintesi non mi sono messa a specificarlo anche perché, forse sbagliando, certe cose le do per assunte.
"Abbattersi contro religione" può sembrare o non sembrare una priorità a seconda della situazione e non esclude una visione di classe.
La religione è una delle tante strutture che può mantenere o anche, volendo, mettere in discussione strutture di potere.
Può essere anche sostegno, una salvezza, una "cassaforte" culturale, può essere tante cose, anche oppressione; ognunə decide cos'è per sé.
Probabilmente se fossi iraniana sarei fortemente anti-islam.. c'è il generale in cui siamo tutti bravi a dire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato e poi c'è il particolare. -
@bbacc @d10c4n3 @rolery @netico @guardaminfaccia @malerbabomba
E' che già il movimento dei social forum partiva dal riconoscimento del fatto che le lotte particolari, "specializzate", stavano tutte perdendo. -
@jones_ @d10c4n3 @rolery @netico @guardaminfaccia @malerbabomba
ma io sono d'accordo in generale, non è una mia priorità, per me la priorità sono le strutture di potere di genere e di classe, però non me la sento di dire alle persone cosa può essere o no una priorità perché le religioni, specialmente negli stati teocratici, possono essere un enorme sostegno a queste strutture di potere.
In Iran condannano gli omosessuali alla pena capitale , qual è la motivazione? La ricca e secolare cultura persiana? no, la religione islamica che in quello Stato serve anche a questo.
In Italia fino agli anni '60 (vado a memoria) gli anticoncezionali erano illegali. Si potrebbe discutere su come il fine ultimo è il pronatalismo e il controllo delle donne, ma tutto poggiato sulla religione cattolica.
ci sono motivi pratici.ovviamente..
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@jones_ @d10c4n3 @rolery @netico @guardaminfaccia @malerbabomba
... si parla di specifiche versioni della religione che servono a mantenere delle strutture di potere. L'islam non è certo solo quello, è veramente mille cose diverse, e neanche il cattolicesimo oggi arriva a vietare gli anticoncezionali (in Italia).
però secondo me è vero che noi siamo in una posizione più serena e privilegiata per discutere del ruolo della religione, perché viviamo in uno stato non teocratico. Ma non è scontato, né è scontato che sarà sempre così ed è importante esserne consapevoli secondo me.
Una società sinceramente laica non è affatto scontata.
